2015高雄 - 「打狗廣場」講座：「老大哥」看著你們 逐字稿

時間：2015/4/6(一)19:00-21:00

地點：書店喫茶　一二三亭

講題：「老大哥」看著你們

主持人：丁允恭（以下簡稱「丁」）

與談人：陳奕齊（以下簡稱「陳」）、長毛（以下簡稱「長」）

丁：向大家介紹今天的題目，老實說當時我收到這個題目，掌握不是那麼具體，可是仔細想一想，當我們看到這個題目，腦中浮現的第一個就是在《1984》這本書讀到的"The Big Brother is Watching You"，所象徵的是國家對人民的監控、對言論自由的限縮，對於種種自由權利的剝奪。但是放在我們現在的國家環境裡面、我們對國家監控的想像，它就像是一層又一層的俄羅斯娃娃一樣，已經不再是過去那麼粗糙以武力壓迫人民力量的來源，它裡面有一層又一層的結構，包括掀開國家結構看到的是經濟的力量，這裡所謂「經濟的力量」不只是平常認為權貴資本的勾結，只是政商權力的勾結；一個即使我們號稱是自由市場的本身，他都構成今天整個壓迫的力量。就好比我們一直關心媒體壟斷的問題，獨立媒體如何能夠生存下去，能夠替我們打開點路，在這裡面也處處受到自由市場邏輯的制約。再掀開一層俄羅斯娃娃，國家的控制背後又有國際政治的布局，包括我們面對中國的國際政治之下，種種的結構，讓我們今天台灣的民主化進程受到影響，甚至是倒退。還有還有許多社會自己本身，在我們反抗的時候也構成一個言論自由的機制，例如在當今的政治氣氛下，我們可以有勇氣的像當年鄭南榕一樣說出「我主張台灣獨立」，可是我們的社會氣氛又容許我們多少人勇敢說出「我支持廢除死刑」等等不受歡迎的主張。所以，在這個世界，老大哥又用一種更深層的形式存在。那我們今天邀請兩位講者，分別就台灣與香港的推動民主運動與參與社會運動的經驗來解析我們今天的主題，那我們首先請新一 （奕齊）先來。

陳：很開心今天來這邊，感謝丁局長與鄭南榕基金會的啟豪，還有長毛他是在香港，我是在香港工作是認識他，我之前是在香港的勞工團體工作，是在做中國台商的勞動關係的研究，去過中國滿多次的。很有趣的是，我98年年底去的時候，那時候新華社就有人透過聯合國駐香港辦公室的記者打電話來問，我為什麼跑來這邊；之後我的工作證就下不來了，所以我在香港做了半年的黑工，那時候就覺得有個東西再看著我，後來因為身體不好的關係，就回到台灣。不久，我就成為香港的黑名單；事後我回想，那時候我的老闆是立法會的劉謙慈，他是搞勞工運動的，也是民主派。這幾年差不多是11年之後，開始有城邦自治運動，有越來越多的港獨聲音出來，這個時間很是有趣，十幾年前在那邊，有很多東西時是不可被談的。剛剛我也跟長毛講，雖然長毛跟這些本土派或港獨派有不同的思考方式或是不同的運動實踐，但是當時就會覺得說沒有辦法談港獨，當時是個禁忌，現在可以談了。我剛剛問長毛普選怎麼樣，他認為普選運動應該是輸了，我們就覺得說香港可能就完蛋了，開玩笑！

因為主辦單位的這個題目，鄭南榕在明天4月7日是他的忌日，我們是用言論自由來講這件事，因為鄭南榕主張百分之一百的言論自由，但其實鄭南榕是講了當時言論所不允許的一件事情，就是所謂的「我主張台灣獨立」這件事，還有他把台灣共和國的憲法放進雜誌，後來就被拘捕。當時帶隊去衝，讓鄭南榕用自焚來殉道方式，這個人是侯友宜，現在還是台北市的副市長[編按：應是新北市副市長]。民主轉型的過程裡面，過去的威權的爪牙沒有得到一定的清理，繼續在一些既得的或仍有權力的位置上，這都是我們民主不及格的地方。講到這個東西也沒什麼，當時在海外當職業學生的馬英九，現在都可以當總統，所以也沒有什麼。

講到我們今天的題目，媒體自由與中國論述，因為我自己也當過記者，後來實在是幹不下去就辭職了；我可以從我自己對媒體小小的觀察與參與的過程裡分享自己的心得。其實台灣在整個媒體的過程裡，轉型的過程裡，媒體並沒有轉型，我們的轉型是透過什麼，是透過市場，過去在老三台的時候我們都知道台視中視華視，華視是誰的軍方的，當時還有省政府掌控台視，中視是誰的，中國國民黨的。在整個意識形態的控制上是很全面性的，到了差不多九○年代，你知道我們是用什麼方式進行轉型嗎？很簡單，我們是透過市場的方式引進許多有線電視，例如TVBS是1993年成立之後，我們期待市場化之後可以把之前威權政府的控管的媒體清除掉，的確老三台越來越沒有人看，可是我們忘了一件事情，忘了什麼事？我舉例說明，當時TVBS成立的時候，喊的口號是「台灣的第四台，可是是第二種言論」，意思就是說以前老三台都是同一種言論，他們不一樣。可是我們忘了一件事情，當他們喊這樣的口號的時候，不代表他們是站在言論自由或新聞自由的天平的那一端，為什麼？因為誰可以玩媒體，是老三台訓練出來的人，所以李濤李艷秋這種貨色，他們呢就進入新興的媒體，結果前一天他們可能是威權媒體人，可能在TVBS成立他們進入後，就變成新聞言論自由裡的新聞人或記者，或報導人，台灣人也覺得沒有問題。你能夠相信嗎？台灣人很有趣。你們知道走路工是誰發明的？走路工就是李艷秋發明的，還因此而得獎。為什麼有走路工這件事？我印象中是差不多許信良第一次闖關要到中正機場的時候，就被遣返。遣返的過程中，有許多民眾要迎接他回來，就產生衝突，當時的新聞局長還是國民黨的文工會主任就是宋楚瑜，那時候李艷秋就說他們是走路工，一個人是領250來的，還有一個便當。所以你們記不記得，2012年反媒體壟斷的時候，在指控黃國昌老師的時候，也是說被動員的學生是走路工，一個人發500元，我難過的是，1986年的走路工是250元，經過二十幾年，變成500元，可以發現物價已經漲了好幾倍，結果我們的存款都沒有漲價，這反應了什麼，這反應台灣工資的停滯，我是戲謔在看這件事情。

當然，後來李艷秋、李氏夫婦已經消失，可是分享過去威權意識形態的人並沒有隨著媒體的自由化與市場化就消失，尤其媒體是分享一種觀點，用什麼觀點進行報導，就反應你用什麼意識形態觀看這個世界。這個就是台灣。台灣過去的媒體轉型過程，因為黨國的意識形態並沒有因為市場化而消失，但是又帶來新的現象，這個現象伴隨香港媒體的進來，就是電子媒體與報章媒體灑狗血的腥色羶的新聞，這就是資本主義的商業邏輯，在引導報導方向。所以在台灣的媒體轉型過程中，自我審查來自於什麼東西？過去的意識形態並沒有清理，如果去看二戰之後的德國去看德國政府怎麼處理納粹時期的政治人物與媒體人，你就知道我們竟然可以容許威權時代的媒體人進入市場化的商業媒體繼續扮演意識形態控制者的腳色，過程裡面，面對國民黨的審查，國民黨的意識形態就是看世界的方式，看世界的方式就是在你的腦袋裡頭，我都戲稱是藍丁，裝了一個藍丁的機制，看事情的方式藍丁化，報導出來的也都是藍丁。很不幸的事情是，過去的國民黨意識形態並沒有隨著媒體自由化的市場競爭消失，只是隨著商業媒體嗅覺的競爭，所以腥羶色的新聞、灑狗血的新聞。

我在荷蘭念書的時候打SKYPE回家裡和媽媽講電話，我媽他後面是電視新聞，我看不太到畫面，只聽得到聲音，我就問我媽說台灣發生什麼事，為什麼記者講話那麼侷促，你看他就是要動員你的情緒，讓你的眼睛盯著他。所以在這個過程，第三個因素是隨著中國崛起之後，帶來了新的中國因素，中國因素可以簡單化約成兩個層面，第一個和國民黨所宣傳的很像，例如文茜小妹大，每天看都很想巴下去，你看那個世界週報，那個東西是台灣主流的意識形態，隨著中國經濟崛起的過程台灣絕對不能夠因為和中國的關係不好，而失去經濟發展的機會，意思是隨著中國的經濟崛起，台灣唯一的出口和活路就是要跟中國的經濟掛勾，這個東西繼續在發酵，到服貿。所以馬英九一直說是為我們好，我相信他是善良的，因為他真的是這樣想，這個東西就是馬英九2008年拚經濟的時候講的話嗎？你會發現台灣的自我審查已經不是來自高壓的權力，是安裝一種意識形態就是看世界的方式，有多少人相信只要拚經濟就是政治正確的意識形態，就覺得這是一個好的總統，這是為什麼馬英九提633就是容易當選，而不用解釋633怎麼執行，就讓台灣人覺得馬英九是一個拚經濟的總統。這個東西都還在發酵啊。不信我們看2012年，有多少資本家跑出來講，如果你沒有承認九二共識，台灣跟中國關係不好，有多少因此原本要棄投國民黨，又回去投他，這個東西難道都不是自我審查嗎？所以自我審查就在你我之間的腦袋裡所看到的那個世界，那個理所當然的那個意識形態，沒有經過批判反省思考的意識形態。這是中國因素的一種表現，比較少被提到的一種表現。

另外一種表現就是我們的電視台，我們的本土劇，有個電視台把它叫做華劇，為什麼變華劇，因為要賣過去，連民視都有劇賣過去，柴智屏據說就是「千勾仔」民視，利益喬不攏才會被通緝。所以我的意思是，那樣的自我審查是藏在你我之間的心中，除了藏在媒體記者報導的心中，也藏在你我台灣社會的心中。因為台灣在民主轉型的過程中，一直從1949年戒嚴到1987年之後，我們叫解嚴，台灣人就突然成為自由人了嗎？我有個朋友在德國念博士，養猴子怎麼養，每天按表操課，過了四年論文寫完了，告訴小猴子你自由了，不用按表操課了，但是猴子突然間暴怒、有攻擊性，才發現自由或獨立真的不是一夕之間可得的。台灣人長在自我審查的，長威權裡的並沒有離開，這其實也是學術討論的東西，國際學術現在討論後來發現，那些印度的知識份子，明明英國人、英國殖民者已經離開，可是為甚麼殖民狀態沒有解除，因為英國人的殖民是寫在印度人的慣習裡，寫在身心靈裡面。一樣的道理就是過去威權，加上後來市場及新中國因素，是慢慢慢慢寫在身心靈裡面，沒有經過一個政治儀式，所以難以超脫。自我審查從來不是我們來看你們的作業，最好的看作業方式是就是你會自己設了一個框架，不需要人家告訴你或懲罰你，就已經用理所當然的方式接受主流的意識形態，告訴你的世界、社會、兩岸關係與媒體。這就是台灣的媒體與過去不一樣的點。過去的國民黨會用槍砲彈藥、子彈對著你，你什麼都不能寫，你我如果沒有反省性、批判性，看事情的方式就是自我審查。所以我把自我審查的定義拉寬了，自我審查是需要超脫，我們就要學習「時時勤拂拭，何處惹塵埃」，因為我們不能馬上頓悟，你我都只是凡人，先承認自己的凡人或平庸，才能不斷的精進，不斷的去審查我們腦袋所看到的世界，我們所接受到的訊息對或不對。

當然還有一件事情，尤其在網路時代非常可怕，先不講對或錯，因為這是真理不只有一個的年代，現在要滲透你、荼毒你成為藍丁，可以包裝得很漂亮，叫正向思考，所以當要抗議或不滿抱怨的時候就會告訴你不是不景氣，是你不爭氣，所以22k。最近陳文茜不是有說台灣青年都是抱怨的世代，讓你覺得理所當然。久而久之都會成為自我審查的機制，閹割你的行動，只要能夠閹割你的行動，侷限你的視野和你的能動性，這都是自我審查的機制，這個東西已經和國民黨威權獨大，鄭南榕必須殉道自焚的世界，社會的氛圍都已經不一樣了。中國因素的部分可以請長毛多發揮，我可以與他對話。中國因素的部分，過去國民黨要訓練台灣人，使台灣人錯亂，談到中國就是敵國外患，導致我們的軍隊不知為何而戰，例如阿帕契的事情。你可以自拍，洪仲丘還沒自拍到就死了，只因為你是權貴，類似這些事情會不斷發生。那我覺得最大的中國因素在台灣是，一定要清除乾淨，隨著中國崛起，經濟崛起，台灣未來的經濟必須掛勾或附庸，這件事情是在你我之間都潛藏的自我審查機制。所以當時候馬英九上台連續通過兩岸18個協約，兩岸的協約最後才到服貿，等你到服貿再反應都來不及了，最近亞投行也是一樣啊，好像隨著中國的一帶一路我們就必須要掛勾，去抗議的其實還是少數。所以我必須要說中國因素做為一種意識形態，讓你相信隨著中國崛起就必須跟他靠攏，就發揮一種自我審查的機制，因為我從來不相信中國的崛起，這只是權貴裙帶資本主義的崛起，當時烏克蘭不是有兩個選擇，如果他們年輕人世界兩個東西，要和歐盟相對公平自由的經濟體接軌比較有未來，如果跟俄羅斯這種關稅同盟接軌的話，這只能靠裙帶、靠關係，這只有裙帶和關係會有未來。同樣的，年輕人應該很清楚知道，如果台灣要跟裙帶的、靠關係才能做生意的國家在一起，台灣的經濟沒有未來。理論上應該要這樣子，我們應該要有這樣的自信和主流的意識形態進行反駁。才能慢慢清除掉錯誤的認識，侷限我們的能動性和視野，那我先分享到這邊。

丁：謝謝奕齊的分享，誠入奕齊所說，這像是一整個國家機器等等因素，就像全面啟動一樣，將話術植入你腦海裡，就是現在的飛天小警總，協助你自我監控。今天我們也就跟著奕齊一起自我改革。現在我們就請長毛從香港經驗出發和我們談一談。

長：我剛才聽他說為什麼一定要爭取百分之一百言論自由，為什麼少一分不行，少一分其實就是自我審查嘛。如果不是百分之一百，一開始喪失百分之一，往後就慢慢沒有。你可以說，台獨者不能說，獨台不能說，所以鄭南榕先生看得很遠，可能他是一個性情直率的人，在台大念哲學系的時候，覺得三民主義都不念，因為他不想當國民黨的○，他整個人就是一個很純粹的人，我們普通人百分之百實在是不行，可能我們永遠達不到百分之一百，但我們要從百分之一百去爭取，這就是鄭南榕最大的貢獻。他覺得當時反抗國民黨的一黨專制之下，鄭南榕不能允許妥協。尤其是我們在一個環境底下，可以說群眾、普通人當他發現體系已經出現很大的毛病的時候，必須了解為什麼這樣，所以對他來說言論自由非常重要。尤其是你想想看，國民黨和共產黨一樣，六四都不給你知道，在整個極權統治不能不退到威權統治，拿你去槍斃的時候，開始有民眾對於現實不滿的反思，還有最重要的是說，你應該知道的是和你生活有很大的關係的，那你當然要知。

鄭南榕先生不但當時在鼓吹言論自由，他是在國民黨的言論的控制底下，他把你在其他地方看不到的國民黨貪汙，實際上讓群眾知道；要是有一個老大哥看著你，你是永遠永遠沒有能力認識自己，認識周圍環境，所以你走的痛苦，總是有人不讓你看，不讓你想，也不讓你說，那就完蛋了。言論自由在反抗運動裡是起碼的支點，阿基米德：「你給我一個支點，我就能翻透世界」言論自由就是這樣，所以這樣一個訴求，我感覺他是一個行動者，他知道言論自由的寶貴。他不知道會發展到今天這樣，你可以講話，他是跟他自己的生命作競賽，在一個很短暫的，他知道百分之百的言論自由是永遠存在，所以他是拼命地去做，絕對不是說靠威權或靠市場，而是靠人的能動性。你想想看，要是對台灣不滿，有很多問題還沒解決，你還有什麼興趣吃多一點？群眾一個自主的運動的發起，就是去突破傳媒壟斷的關鍵，要是民眾都已經動起來，要是我[編按：傳媒]聽你[編按：當權者]的就是陽奉陰違。唯一就是民眾動起來才有希望。台灣在三一八以後，覺得有什麼改變，要改變的時候民眾要拼命地想，無論在身分上，在媒體上，還是在言論上。我不一定要相信民進黨或國民黨，就是要群眾運動搞起來。 (40:15)

不一定要相信民進黨、或相信國民黨，其實最重要最重要的是媒體應該獨立，言論自由就是說，你不能管我做什麼，人是沒有侷限在其中的，人的能動性是無限的，如果有人在生活周圍看著你，誰都不願意。為什麼我們在主流媒體一再顛簸，我們覺得可以再多點、再多點，就是因為他們還在控制。你可以說在這個網絡的核心，主要的資源都在他們手上，其實在我來講，在整個生產的過程如果沒有自由的機會就沒有希望。你去考驗社會運動有沒有能力，是有沒有主動去看第四權的問題，要是媒體還是這樣。所以最主要你看普通人在一個政治運動或改革，要是沒有一個自我組成的形成，這樣是沒有用，這個就是你不再相信過去把你

組織起來的人有能力解決問題。第二個是說，在整個過程裡更有能力表達自己、尋找新的東西，這肯定是媒體的功能。就台灣來講，我覺得這是一個很重要的標誌，就是沒有，沒有。我覺得鄭南榕先生還有一個值得我們尊重的，他不單單是言論自由，他是用言論自由刺激群眾運動的發展，再用群眾運動鞏固言論自由的發揮。他很早就說，媒體是搞運動的，媒體搞不定，他自己就出來主持，主持之後報導。整體來講，用學術上分析，其實在五六○年代，當時電視和紙體的傳媒出現後，技術的革新使得每天晚上去看、吃飯的時候看，每個人都是單向道，都受到意識形態的管束。這個最麻煩的就是，以台灣和香港來講，現在已經不是商譽的問題，現在是裙帶的問題，很簡單來說，在後面經營的大老闆，媒體本身對我們來講永遠也沒有能力去用，是一個用來酬庸的東西。你看台灣的老闆，尤其在大陸有生意做，他就要自我審查。有可能被要求「我是老共，你就要賣給我」，就會被控制，弄不好就關掉。香港現在就是這樣，我們就兩個電視台，免費的，一個是長期港商也有份、台商也又份，卻長期做虧本生意，當時做虧本生意，替中國在香港做傳聲筒。我曾經聽那個電視台說，選舉其間長毛不能出現在電視台上；不能不報導的時候，有個議員竟然不讓他的內容爆發，不要這個事。所以，台灣和香港同樣面對中國在崛起的過程，通過輸出的資本去操弄我們的電視。在這個抵抗的過程，不能再等了，當年是威權主義、極權主義轉成的威權主義，他們不一定要轉讓，不是老美說要轉就可以政變的，當時鄭南榕先生勇往之前，他面對的危機跟我們不一樣，但今天我們面對的危機比他更複雜，我們面對的對手更強大，這是香港和台灣遇到的。

簡單來說，鄭南榕先生做的東西是永遠永遠我們要紀念他。蘇格拉底他很偉大，不是叫大家去徵詢我的意見，是去徵詢大家的意見；以前有很多人，中國的知識份子真的不怕死，他們爭取的不是一般的言論自由，他們很悲壯，那些英雄比我們看得高看得遠，其實這個辯證的關係，我們可以比巨人看得遠一點是巨人把我們放在他的肩膀上，這是對鄭南榕先生的尊敬。我之所以做為巨人，是下面的侏儒把我們抬起來的，讓我看到一點、看多一點，這個就是辯證的關係，所以我們尊敬英雄，他肯定比我們有勇氣多的。今天我們就碰到這個問題要是我們明天不站起來，就看不見，我們站起來才能令那些很艱難去奮鬥的人有信心。為什麼我再三強調群眾自發的運動，從群眾自發的運動走向一個要求一個更待自由的運動，還有長期不懈的去保持，去保持一個龐大的力量，所以什麼人都不能被打倒。我認識一個民進黨的老外，他說陳水扁很慘就是白色恐怖，我說拜託拜託，你不相信國民黨也要相信台灣的人民，台灣人不會再讓他們這樣管。這就是我今天最後說的。

丁：謝謝長毛，今天他早一點來，我們還聊到一個就是說鄭南榕先生如果還在這邊，他會遇到怎麼樣的狀況，像剛才新一說的，他那個時候還沒有TVBS，還沒有無線電台，甚至現在也沒有網路，所以說我們現在面對的言論自由環境是什麼樣子，我們現在講到我們好像有網路，引發茉莉花革命，顯然是言論自由肯定民主的工具。但是，我們轉念一想，難道這就保證我們現在的世界的言論自由嗎？有時候我覺得恰恰是相反的，譬如說中國的金盾工程、中國的濾壩，以一個敏感詞的出現就足以阻斷資訊來源，談了太多的中國因素。光我們平常在用的臉書，就構成訊息與自由的再聚。譬如說你被認定是裸露畫面，不是實名登記，我檢舉你，你就莫名其妙消失，很多時候連抗辯的機制都不存在，有些時候這比我們過去所面對的言論環境更加嚴苛，如果臉書的負責人，轉念之間，就可以掌握言論通路和空間。所以我提到這個來講，剛剛長毛講的那麼多，我們不可能達到純粹言論自由的烏托邦的一天，唯有我們每天都抱著自我批判與覺醒，這個也和奕齊所講的，排除自我監控，這是一體兩面，一個正面的談法，一個負面的談法。無論來講就是說，不斷秉持自我批判、自我改革、自我覺醒的意識，才是我們在這個世界、不斷面對老大哥的推陳出新，不斷出現的世界裡面，無論如何還保有最後一股抵抗的力量。

長：我還想說明說，和大家分享，有一個醫生講了，當時鄭南榕先生準備去死了，把自己關在總編輯室裡邊，葉菊蘭就問他我跟那個竹梅怎麼辦，鄭南榕就說，剩下就是你們的事。

陳：長毛好像對台灣很有信心，至少馬英九還是台灣人選出來的，可是有時候頭還滿痛的。但民主和言論自由是需要防衛的，後來為什麼再召集基進側翼的團隊時，我們提出民主防衛機制，然後這個民主防衛機制開始就當作一個黨規，其實這不是說我是一個腦殘、一個泛政治化的把所有台灣社會問題都歸結到國民黨身上，那是因為我們在德國看到戰後去納粹化的過程學習到一件事，納粹是透過民主的手段上台，所以是需要民主防衛機制，當我們痛苦地喊出這句話，國民黨做為威權的殘餘，他首先要裂解，裂解之後才能取得民主政黨的參政資格，不然的話就會產生今天這個情形，過去破壞人權的人，今天出來人權日講話，會相信嗎？所以你才會發現他今天在二二八悼念完之後，隔天就跑到慈湖去謁陵，你會發現為什麼那麼錯亂，這就是台灣現象；這個意思是說，民主與言論自由事實上是需要常常被捍衛的。還有一個東西是，臉書這個東西，臉書現在經常是一個訊息的來源，但我也是很悲觀，是因為後來發現，臉書用久了會覺得好樂觀，我的朋友全都跟我在講同樣的事情，後來發現有一種東西較同溫層，哇天啊，臉書的朋友都是小眾的東西，其實有大部分的人每天都在小確幸、拍食物，不會分享我們今天小眾的訊息。所以某種程度上，有個同溫層的效應，不要相信所有台灣人都跟你關心同樣的事情。

長：所以變成一個所謂一個生意以後，一個必然發展的結果，不一定要教你買東西，可以給你感官的襲擊，感官的襲擊之後讓你習慣，所以他就從大眾裡面分成小眾，其實你找兩個小眾比找七個大眾更有生意，所以Facebook就是這樣的東西，媒體就是這樣的東西，對我們的思考是沒有幫助的。媒體的運行隨著科技的進步有沒有辦法把我們自主的意識發展起？你看老美怎麼用Facebook，在2010年反恐是非常成功的，整個美國都會洗腦，過到2012年，就有人說不可以這麼說，不能帶殺傷力的武器進去。美國跟中國和我們中國都一樣，在兩個夾縫中間。

陳：在繼續話題，因為今天在講媒體，在2005、2006年的時候，台灣曾經發生TVBS有中資的事情，那時候是民進黨執政，我當時寫了一篇文章，我覺得到現在都還很受用，我剛才有講因為媒體沒有做轉型，引進市場的力量，以為透過市場的開放的過程自由化，台灣的媒體就會變得優質，結果不是，向腥色羶的新聞反而感官刺激的新聞就很多，所以你看我們的電視新聞就會發生什麼事情，每個月都有大的新聞追追追，但都沒有下文，譬如說上個月我們在談慈濟，慈濟的事情解決了嗎？慈濟有變好嗎？慈濟的財務有變透明嗎？沒有，台灣就是這樣，我們一直在原地打轉，然後我們會眼花撩亂，這就是台灣媒體令人難過的事情。我一直在講一件事，民主轉型的過程除了個人要很清楚在精神層次的部分，除了要自我批判在清理自已的意識形態，反思我們理所當然的以為的這些東西，以及媒體塞給我們的理所當然的以為的這些東西，有一個東西是重要的，至少可以達到60分的標準，那就是制度性的重建，未來台灣如果要往一個更民主的方向去走，有兩個東西一定要制度性的重建和再造，就是媒體市場秩序的再造，以及黨秩序的再造，司法的再造。這個東西有一次，前次過年的時間有機會去跟陳水扁前總統拜年，那時候我對他很好奇，為什麼有些事情要做而沒做，我就問他，這兩個東西是不是民主深化的關鍵，他說他承認這兩個東西沒有做，台灣的民主深化是不能完整的，第一個就是媒體，第二個就是司法。我當場跟他講，媒體是有改造方案的，他給我一個回應我覺得很驚訝，所以我要跟大家講，他說在他的任內，完全沒有人跟他講過原來可以這樣做。那可以怎麼做？很簡單，台灣在媒體改革的過程裡，後來TVBS的事情發生之後，當時的新聞局長是姚文智，現在是台北市士林區的民進黨的立法委員，拍史明的紀錄片他好像是製片還是監製，那時候在TVBS我寫這篇文章的時候，台灣的媒體市場必須重建，這個重建對台灣的媒體市場是有意義的，因為剛才我們說媒體轉型的過程裡，必須重建一個勞資政的架構，我們必須區分在媒體工作的人和媒體的老闆是具有不同利益的，所以我們必須要求台灣的媒體受雇者成立工會，我們必須要求這些出資本的、成為媒體業的老闆，成立媒體業公會，也就是資本家的協會，在政府勞資政之下，那政府會不會像過去控制新聞，我說不會，政府只要做一件事，其餘交由談判。如果我們在台灣開一個工廠，我們唯恐土地環境受汙染，所以要環境影響評估，環境影響評估就是程序性的控管。國家要做什麼東？媒體是社會公器，也是一種社會教育，台灣已經沒有國際媒體，搞到江丙坤王八蛋說我們直接引進CCTV4，中國中央電視新聞台的國際新聞來播，我說你在王八蛋什麼東西，台灣沒有國際媒體，所以你知道做政府應該要很清楚，你要來台灣開電視台很簡單，我同意，但你必須提供台灣人民第一手的國際新聞，只要做這個控管就好，在一節的國際新聞佔據多少比例。第二個就是勞工的工會、媒體工會跟資方的工會、老闆跟從業人員談兩個條件，勞動條件，讓媒體工人的勞動條件不單單只受制於資方的、老闆的單獨的權力，這時候相對自主性就大了一點；第二個就是編輯室公約，也就是不能干預新聞台編輯室的編輯，前一陣子我們在選舉的時候常常去跟記者抗議，記者說真的對不起，因為他們的標題不是這樣下，但是到那裡就被這樣改了，因為老闆的意志型態。

所以我的意思是說，是不是我們這麼做，記者的專業就會獲到照顧，而且勞動條件可以獲到照顧，比NCC更有用。現在媒體主管機關NCC的主席是石世豪，石世豪是哪個王八蛋？石世豪是選出來的嗎？石世豪不過就是有個PH.D而已啊，石世豪憑什麼干預台灣？管你台灣、治理台灣的媒體，我們應該把媒體的治理權力奪回來，讓勞資政管理，所以沒有言論自由打壓的問題，我就要求你要給我台灣人民所謂的國際新聞，然後勞資之間談出的的團體協議和編輯室公約可以讓他的專業提升，可以照顧勞工條件，然後這個東西還可以讓其他團體加進這個平台，譬如說媒體業有狹隘的異性戀霸權觀點，所以我們必須要同性戀團體進來、有酷兒團體進來，這裡頭變成把所有媒體報導所牽涉到的方方面面的利害關係人，叫stakeholder都邀請進來，沒有環保觀點我們就邀請環保團體進來，能夠列席給予意見。媒體這個東西叫做媒體的社會化，這才是我認為台灣未來媒體的制度的重建，只有重建這樣一套制度，台灣的媒體至少會達到六十分，不會太離譜；記者編輯至少會忠於自己的專業，不會受制於老闆勞動條件的控制，報導的時候至少專業取向，就像我剛剛講的開放其他不同民間團體、觀點進來，修正不足的部分，沒有他者關懷的部分，讓媒體報導相對好一點。

好一點之後，這個平台要解決一些東西，就是剛剛長毛講的中國因素的問題，中國現在透過很多東西干預，在這個平台裡可以有效的防止，旺旺就是中資，那蔡衍明就是台灣人，可是人類跟猩猩的DNA95%以上相似，這有什麼好講的，管他是不是台灣人，問題是他的市場、利潤之所在都來自於中國，存在決定意識，利之所在，義之所在，中國就是他的市場，他賣旺旺仙貝不可能賣到成為台灣首富，一定是賣中國市場，總公司在上海不是在宜蘭，所以旺旺一定是中資，一定要這樣看。面對中資如果可以將裡面的從業人員跟老闆有效的疏離的話，某個程度上也可以讓中資的這雙手沒辦法完全干預新聞記者的報導，面對中國的問題我覺得總體而言，還是要建立一套以台灣主體性為本位的思考，以這套思考做制度性的防範，譬如說確認中國就是敵國外患，馬英九在2006跑到英國去參加BBC的hottal，就問主持人說你們不是和中國做生意嗎，他說對啊，可是他飛彈是對準你又不是對準我，如果今天對著英國，英國會不會和中國做生意，有得商榷啊。所以我們必須在起心動念上決定中國是台灣的敵國外患，一旦確認清楚我們就知道，在資本的開放上、產業開放上、人口流動的開放上，我們都可以。香港最大的問題就是沒有辦法有這部分的審批權力，台灣還有，雖然我們目前國際上不承認我們是一個國家，沒有聯合國，但至少我們有一些能力，為什麼我們不把這個東西重新拾回來，這個部分是重要的。只有這部分重新拾回來，加上媒體改造，某種程度我們可以避免中國因素干預媒體，媒體的中國因素不斷放大。

丁：我們謝謝兩位講者的補充，那既然我們等這之後就可以來討論，現在休息五分鐘。

丁：我們接下來有問題就可以提出。

問題：台獨問題已經發展一段時間，剛才聽奕齊說港獨的聲音一直沒有出來或是說被壓抑，這三四年港獨的聲音一直出現，那香港人對港獨是抱持怎麼樣的看法？

長：這個其實很簡單，在傳統上大家都知道香港是英國的殖民地，台灣也曾經是日本的殖民地，但是解決殖民地問題的方法，台灣和香港是不一樣，台灣曾經的台共，還是台灣早一期的民族主義的，把日本殖民地的問題放到中國那邊去。台共把台灣的前途和中國綁在一塊，也有一塊認為台灣脫離日本的殖民地獨立，當時中國也支持這一塊，但發生了變化，後來被日本的軍國主義打壓。國民黨來台後，打台共打壓了，二二八實際上是屠殺，在一個很長的時間上，台灣的獨立運動也是很少的，這個到黨外合起來反對國民黨統治，主張台獨之後，台獨運動在台灣能算是一個政治運動，尤其在民進黨啟動一個政治的平台，讓所有台獨主張都可以痛快講出，這也是為甚麼鄭南榕先生強調言論自由，因為他本來主張台灣人民直選，而他自己是主張台獨，邏輯很簡單。香港沒有這樣，1925年在上海租界日本人殺掉中國的工人，然後英國人幫忙，所以我們就反對英國人，就罷工，規模很多，你在台灣罷工沒辦法跑到其他地方是。在香港這個地方有地緣，所以反抗英國的殖民地主義就會到中國去，地緣政治是沒能力去統治的，所以在香港的居民中，很長的時間把英國殖民的結束寄望在中國。為什麼到後來回歸以後，反而有所謂本土或港獨思想的萌芽，港獨事實上現在還是很少的，本土還是最多的。其實和台灣有點相像，獨台嘛。我實際上是一個獨立的司法管核區，維持現狀的意思。我們的普選沒有了，梁振英的急切的心情本來就是共產黨的，所以很多人在過去十七年形成新的官商勾結、裙帶資本主義，尤其是中國2004年崛起後用那個金融資本，還有每天都到香港移民，所以香港人在感性上形成反抗意識。說來也是沒有什麼意義，你到中國去，有人會說自己是上海人、湖南人，沒有人說自己是中國人，都是因為本土這個觀念是很自然的，本土這個觀念構成一個所謂建國的觀念很不一樣。

陳：我講一個和長毛很不一樣，也很可能雷同。我自己個人的觀察，剛才長毛說本土是很自然而然形成的概念，因為身在香港，長在香港。有一本書在分析香港本土化的世代，慢慢以香港為家的過程，對於現在香港有趣的是說在97後已經有一波移民潮，